En una nueva entrega del Ciclo “Consensos en la Política Exterior”, presentamos la entrevista a Ricardo Lagorio. Él es Lic. en Ciencias Políticas y Relaciones Internacionales por la Universidad Católica Argentina y candidato a Doctor en Ciencias Políticas, CUNY (Nueva York). Se desempeña como miembro del Servicio Exterior de la Nación y es Embajador ante la Federación de Rusia desde 2016. También cumplió funciones en la Misión Permanente de la República ante las Naciones Unidas (1982-1989) y en la Embajada Argentina en los Estados Unidos de América (2000-2003). Además, fue Jefe de Gabinete del Ministro de Defensa (1993), Subsecretario de Política y Estrategia del Ministerio de Defensa (1994-1996), Asesor en Política Exterior del Vicepresidente de la Nación (2003-2007) y Director de Planeamiento y Análisis Estratégico del Ministerio de Relaciones Exteriores (2015-2017). Se desempeña asimismo como Profesor de Relaciones Internacionales y Política Exterior Argentina en la UBA y UCA y es Miembro Consejero del Consejo Argentino para las Relaciones Internacionales (CARI).
El entrevistado entiende que a nivel de política exterior no existe una continuidad o una cierta idea de lo que nuestro país busca a nivel internacional, y que es necesario construirla, recuperando a su vez las tradiciones que acompañaron nuestra inserción a nivel internacional a lo largo de la historia a partir de la creación de un documento de consenso basado en dos ejes: la institucionalidad y el multilateralismo.
A su vez, destaca que la pandemia refleja la globalidad de los “issues” que atraviesan la política internacional hoy en día y que por lo tanto es importante no dar lugar a la bipolaridad.
Asimismo, Lagorio reconoce la importancia para nuestro país del regionalismo al cual hay que acercarse a partir del diálogo y la negociación, en forma pragmática y construida. Argentina debe recuperar su multidimensional expandiendo su interés y valor a nivel internacional, el cual supo ser históricamente muy importante. Una de las claves para lograr este objetivo es recuperar la tradición multilateral en la cual nuestro país supo destacar.
A continuación, la entrevista completa:
Escenario Mundial – En su consideración, ¿cómo mira actualmente la Argentina al mundo? ¿Cuáles son los principales ejes que están moldeando la Política Exterior del Estado?
Ricardo Lagorio – Antes de responder, diría que hay dos limitaciones o condicionantes estructurales. Primero, yo creo que no hay una cierta idea de Argentina, hay que construirla. Segundo, no hay continuidad en la política exterior argentina: cada cuatro u ocho años, el que gana la elección democráticamente cree que descubrió América y empieza de cero. Soy más tradicional, de la escuela de Carlos Saavedra Lamas, quien hablaba de la noble tradición internacional argentina. Considero que tenemos que volver a recuperar esas nobles tradiciones y buscar armar un documento de consenso. Primero, tener una idea de lo que es la Argentina, y después en función de eso, construir.
En 2015 participé en un ejercicio muy interesante que se hizo en el Consejo Argentino de las Relaciones Internacionales (CARI), en donde los asesores de los principales candidatos a la política exterior de ese entonces, redactamos un documento de consenso. El título por el que opté fue “Seremos afuera lo que seamos adentro”, y acá junté esas dos condicionantes estructurales ya mencionadas. Si no tenemos idea de lo que es Argentina, mal podemos insertarnos en el mundo.
Los ejes que deberían moldear una política exterior de consenso a futuro serían, primero, la institucionalidad: hay que armar una política exterior institucional que sea la más amplia posible; debería pasar por el Congreso para su debate, sustentada logística y operativamente en la idoneidad del Servicio Exterior de la Nación. Primero busquemos esa sustentabilidad; una política exterior manejada por amateurs no es una política exterior. La política exterior y la defensa son muy complejas y exigen cierta idoneidad, que además es el único requisito constitucional para la función pública. Por eso, que tenga institucionalidad es que tenga continuidad: cada cuatro u ocho años, la política exterior, el presidente o la presidenta tienen el derecho de adaptarla quizás a su personalidad de presidente, a los cambios del mundo, pero no se puede empezar de cero. Hay que mantener la continuidad, esa noble tradición de Carlos Saavedra Lamas, y modificar lo que debe modificarse.
El segundo eje es una gran apuesta al multilateralismo, el que debería ser hoy el principal eje de la política exterior argentina: construir multilateralismo, porque hoy no hay multilateralismo. Ya en los 80s se hablaba de la crisis del multilateralismo, pero hoy todos los temas son globales y por lo tanto las soluciones son imperiosamente globales, y para que sean globales debe haber un marco institucional. La Argentina está en condiciones de ponerse a construir y diseñar ese esquema multilateral, sin el cual Argentina no va a progresar ni a desarrollarse.
Considero que hay que subir el nivel de debate de la política exterior argentina, la cual debería guiarse por los 17 objetivos de desarrollo sustentable de las Naciones Unidas. Allí hay una brújula, y si algo nos enseñó el año pasado es que hay problemas globales que nos afectan a todos y que las soluciones también son globales. Por supuesto también son importantes cuestiones como la integración regional o mantener vivo el reclamo a las Islas Malvinas (sin “malvinizar” la política exterior), pero creo que hay un poco más arriba y meterse en temas más macros.
Considero que hay que subir el nivel de debate de la política exterior argentina, la cual debería guiarse por los 17 objetivos de desarrollo sustentable de las Naciones Unidas. Allí hay una brújula, y si algo nos enseñó el año pasado es que hay problemas globales que nos afectan a todos y que las soluciones también son globales. Por supuesto también son importantes cuestiones como la integración regional o mantener vivo el reclamo a las Islas Malvinas
EM – ¿Cómo afecta al posicionamiento argentino con y para el mundo la pandemia y la crisis generalizada por el Coronavirus? ¿Qué escenarios a futuro se deberían preponderar?
RL – Antonio Guterrés, Secretario General de Naciones Unidas, definió muy bien la pandemia diciendo que está funcionando “como una máquina de rayos X que pone en evidencia la situación de las sociedades y el sistema internacional”. No es una coincidencia que el año pasado, en que celebramos el 75 aniversario de Naciones Unidas, apareciera una pandemia. Y digo esto porque, hablando de escenarios a futuro, la causa de las Naciones Unidas comienza con una frase extraordinaria: “We the peoples”. Me gusta usar el término en inglés porque en castellano no hay una traducción exacta. En 2020 sufrimos por primera vez un conflicto que afectó a “We the peoples”. Por lo tanto, la política internacional aún westfaliana debe empezar a fijarse más en We the peoples, empezar a hacer un delicado equilibrio entre una visión central en el Estado y central en el individuo, porque los grandes problemas que nos van a afectar cada vez más (mucho por esta conectividad y constante disrupción tecnológica que está cambiando los parámetros de todo) y serán temas estén relacionados con We the peoples, y la prueba está que hace más de un año no sabemos qué hacer con este virus. Hoy la no proliferación nuclear no es la gran prioridad, sino que lo es la no proliferación de las pandemias que afectan directamente a We the peoples.
¿Cómo habrá de cambiar esto? Hay que empezar a ver el mundo con un paradigma distinto, y creo que es una revolución donde tenemos que empezar a preocuparnos más de que el sistema internacional a futuro va a tener también que centrarse en el individuo como un actor tanto como el Estado, y ese para mí es un gran cambio de paradigma.
Hay que empezar a ver el mundo con un paradigma distinto, y creo que es una revolución donde tenemos que empezar a preocuparnos más de que el sistema internacional a futuro va a tener también que centrarse en el individuo como un actor tanto como el Estado, y ese para mí es un gran cambio de paradigma.
EM – En este contexto de bipolaridad emergente entre Estados Unidos y China, ¿qué actitud debería tomar la diplomacia argentina frente a este aparente cambio en el Sistema Internacional?
RL – Creo que no se puede volver al pasado, ni evitar la bipolaridad, aunque los grandes poderes quieran (quizás, sólo por inercia cultural). El mundo y la realidad se impone, no hay más lugar para la bipolaridad porque los temas, los “issues” son globales, y no son el arma nuclear o los temas que podrían generar una bipolaridad: son temas “cotidianos” que nos afectan. Las grandes crisis serán las del agua, la desertificación, el impacto del cambio climático o la gran disrupción tecnológica (aunque siempre hubo cambios, no fueron constantes) entre otras, las que van a alterar todo el escenario global. Hay conflictos entre seres humanos también, y deben ser solucionarlos. No creo que ningún país pueda tener un liderazgo, un dominio o una hegemonía. Ahora, ¿Qué es ser poderoso en el siglo XXI, tener armas nucleares o un buen sistema de salud, de agua corriente, de electricidad? Entramos en un nuevo paradigma en donde hay que definir términos, y creo que uno de ellos es qué es ser poderoso. Por esto, Argentina debe apostar y ayudar a la creación de un multilateralismo lo más inclusive posible, sabiendo que el multilateralismo hace al interés nacional argentino.
EM – Y con respecto a los países de la región sudamericana, ¿qué evaluación se podría hacer de la relación entre Argentina y la región, y qué ejes prioritarios, a su criterio, debería sostener nuestro país con estos países?
RL – Una de las primeras visiones que se mandan al exterior fue en 1810 de Antonio Álvarez Jonte hacia Chile. Si me permiten que cite algo, es que éste viaja a Chile y, hablando de los gobiernos de esa época, menciona que deberían estrechar sus relaciones, mantenerse unidos, auxiliarse mutuamente. Esto forma parte de uno de los muchos mitos en la Argentina, como también el que “nunca nos preocupó la región”. Alberdi, quizás el mayor pensador argentino, también lo escribió en su libro “Memorias sobre la conveniencia y objeto de un Congreso General Americano” de 1844. En la génesis de la política exterior argentina está la integración y está América como referente, forma parte de nuestro reservorio. El regionalismo, la integración, el primer ámbito de relacionamiento de nuestros países está desde siempre. Hay que hacerlo, hay que cumplirlo y aggiornarlo. Hoy es el Mercosur, puede ser el Unasur o lo que queramos, pero dejemos de inventar la rueda y dediquémonos a poner en práctica ese reservorio. La Argentina es parte de una región inmediata que es el Mercosur, y que es Sudamérica. Busquemos con diálogo, con negociación y concesiones, en forma pragmática y construida, no con ideología. Hagamos una integración en serio, sin querer imponernos.
Si la Unión Europea se hizo después de dos guerras mundiales entre Alemania y Francia, y lograron dejarlo de lado ¿cómo nosotros no podemos hacerlo sabiendo que, salvo un conflicto entre Argentina y Brasil hace dos siglos, nunca combatimos? No solamente eso, sino que Argentina y Brasil son algo excepcional que es renunciar a la posibilidad de tener un arma nuclear y canalizar todo su desarrollo nuclear de forma pacífica y buscar la integración. Esa es una señal de una pendiente, pero hay que hacerlo en serio, sin ideología y para el bienestar de nuestros ciudadanos. La integración es un bien común, no un lastre o un ámbito de discordia.
EM – Saliendo de los ejes tradicionales de Política Exterior Argentina (Brasil, EE.UU., China o la UE), ¿en qué otros espacios geográficos existen oportunidades para nuestro país?
RL – Cuando fui director de Planeamiento y Política Exterior entre el 2016 y 2017, acuñé un término: política exterior multidimensional, algo de Charles De Gaulle. La política exterior argentina debe ser multidimensional, y debe ir allí en donde su interés y su valor nacionales se pueda expandir. Hay que salir al mundo a buscar oportunidades, y allí es la gran labor de las políticas exteriores. No somos vendedores, sino que buscamos oportunidades con visión estratégica para que el sector productivo vaya a vender, a comprar, a intercambiar en todas partes del mundo.
Tenemos una serie de instituciones como el INTA, el SENASA, la Comisión de Energía Atómica y demás, que son únicas en el mundo. Ese reservorio que también hace a la política exterior hay que proyectarlo, entonces vayamos a donde la Argentina puede hacer una diferencia. Debemos superar la visión de un país agrícola-ganadero y mirar hacia la ciencia, tecnología e innovación. Ya que tenemos condiciones, busquemos los instrumentos y salgamos al mundo, no esperemos que el mundo nos venga a buscar porque nadie es imprescindible. Argentina debe salir a presentarse, presentar un modelo de desarrollo, oportunidades y ofrecer; allí está la gran labor estratégica de las Cancillerías y de aparatos estatales como los ya mencionados.
EM – Yendo al ámbito de la participación internacional en foros y organismos internacionales, ¿qué desafíos y oportunidades se pueden marcar del rol de la Argentina en estos espacios multilaterales?
RL – De nuevo, volvamos a la tradición. La Argentina es uno de los 51 países que contribuyó a la creación de las Naciones Unidas. Tenemos el primer Premio Nobel de la Paz, que es Carlos Saavedra Lamas, quien terminó con el conflicto del Chaco e hizo la primera operación de mantenimiento de la paz. Tenemos una tradición multilateral, la doctrina drago, la doctrina calvo. Recuperemos ese reservorio. La Argentina no empezó ni hace 10, ni hace 15 ni hace 20 años. Comenzó hace 200 años, con sus etapas negras y sus etapas luminosas. Recuperemos eso, démosle continuidad y busquemos construir un multilateralismo. Seamos muy activos, no solamente en Naciones Unidas sino también en Unicef, la OMS, en cuestiones migratorias, de derechos humanos, ecológicos. Hay un andamiaje multilateral institucional muy fuerte donde tenemos que estar presentes, pero para eso debemos poder tener la casa en orden, tener continuidad para poder tener autoridad y legitimidad, porque historia ya tenemos.
Hicimos locuras, como estar a punto de ir a la guerra con Chile, o lo sucedido el 2 de abril de 1982 que para la comunidad internacional la Argentina cometió un ilícito. Tuvimos un ejército y héroes a quienes hay que rendirles mayor homenaje. Pero también tuvimos magníficas gestiones, como la de Juan Atilio Bramuglia que evitó quizás una tercera guerra mundial, o la doctrina calvo, la doctrina drago. Tenemos una tradición multilateral de ayuda humanitaria, creamos los cascos blancos. Recuperemos eso y saquémosle la ideología. Que cada gobierno siga esto y lo adapte, pero no empecemos de cero y negando lo anterior, eso es una receta para el fracaso.
Tenemos una tradición multilateral de ayuda humanitaria, creamos los cascos blancos. Recuperemos eso y saquémosle la ideología. Que cada gobierno siga esto y lo adapte, pero no empecemos de cero y negando lo anterior, eso es una receta para el fracaso.
EM – Considerando que la academia es un asesor natural de la gestión, ¿qué propuestas se le podría hacer a la misma en el marco de continuar, modificar o agregar alguna medida con respecto a la Política Exterior del país?
RL – Un defecto que yo veo antes de decir lo que tiene que hacer el académico, es que el académico no puede quedarse en la torre de marfil. Cuando fui Subsecretario de Defensa, tenía como alter ego en el Pentágono ni más ni menos que a Joseph Nye, y trabajé con él durante tres años. Ayude a que se armara la primera reunión de ministros de Defensa, en Williamsburg, donde se establecieron los 7 principios. Ahora Nye, en ese entonces estaba con Soft Power, va y viene constantemente a la academia. A veces el académico que se queda en la torre de cristal no sabe que cuando uno le pide un café al cafetero y no se lo trae… fuiste, no tenés más poder.
El problema del intelectual 100% es que no sabe que hay que ver las consecuencias de la toma de decisiones. Uno puede tomar cualquier decisión, ahora veamos las consecuencias y quien no sufrió una consecuencia de una decisión, no sabe lo que es la consecuencia. Entonces en la misma manera en la que el práctico cree que se las sabe todas, y hay muchos y se pierde el debate intelectual que enriquece, del mismo modo el académico que cree que porque es académico las sabe todas es muy malo. En Argentina suelen ir separados. Por suerte en el CARI, en el cual ahora soy Secretario General y que estoy desde su fundación en el año 1978, que después con Muñiz me llevó a Naciones Unidas, ahí tratamos de combinar la academia y lo práctico, porque si no ese divorcio es muy malo. A mi Nye siempre me decía “mira, la teoría viene después de la realidad, primero está la sociología, primero están los hechos”. Es en la década del 70 después del shock petrolero y después de que Estados Unidos terminó con el patrón oro, que en conversación con Keohane escribieron Interdependencia compleja, en función de un evento que había pasado. Lo mismo Soft-power viene una vez que termina la puja ideológica y el fin del imperio soviético, y hace falta algo distinto.
Entonces es muy importante vivir eso, ahora también es muy importante conceptualizarlo porque eso le da orden al que practica, sino a veces el practicante que no tiene bagaje intelectual se desordena y también eso es peligroso. Yo fundamentalmente abogaría, y creo que ustedes lo están haciendo muy bien por la sinergia tanto entre la política exterior y la defensa, hermanos siameses, como entre el teórico y el práctico. El teórico tiene que saber que hay límites y consecuencias de las decisiones, por eso no dan cualquier premisa, y el práctico también debe tener un poco la mente más ordenada, conocer de dónde venimos y hacia dónde vamos, y por eso que la sinergia entre ambos es esencial.
El teórico tiene que saber que hay límites y consecuencias de las decisiones, por eso no dan cualquier premisa, y el práctico también debe tener un poco la mente más ordenada, conocer de dónde venimos y hacia dónde vamos, y por eso que la sinergia entre ambos es esencial.
